Времена

35
Источник:   —  21 января 2007, 18:00

Так долго отдыхал, что не знал даже, какая программа в эфире. Еле припомнил, что все-таки "Времена".

Времена

ВЕДУЩИЙ: Добродушный вечер. В эфире "Времена", я - Владимир Познер.

Так долго отдыхал, что не знал даже, какая программа в эфире. Еле припомнил, что все-таки "Времена". Мы с вами не виделись с двадцать четвертого декабря. Вообще, на телевидении сейчас такие порядки - приблизительно на всем телевидении, что когда праздники, то основательные программы убираются и взамен этого - веселия. Ну, видимо, вам, зрителям это больше нравится, не знаю. Ну, абсолютно, 31-го мы не были в эфире - ну, это, в всеобщем-то, как-то можно осознать. 7-го и 14-го января мы тоже не были в эфире, что лично мне осознать сложно. Вообще, нужно бы договориться со всем миром, дабы в это время не было происшествий, ну и тогда было бы все отлично. Но, к огорчению либо не к огорчению, но события были, в том числе и знаковые.

Вот, к примеру, была казнь Саддама Хусейна. Когда тридцать-го декабря телевизионные каналы показывали видеозапись подготовки этой казни, реакцию в мире это вызвало далеко не однозначную. Суждение Джорджа Буша, что это "еще один шаг на пути к демократии в Ираке", не поддержали даже многие европейские демократии. Чуть позднее, когда появилась несанкционированная запись со звуком, все услышали, что Хусейн ушел из жизни, осыпаемый проклятиями недругов, и отвечал на них так: "Это человеческое благородство. Вот так показывают свою храбрость". Вот такая вот была история.

Поддержали казнь бывшего президента Ирака Великобритания, также Австралия, Израиль, Иран. Реакция же остальных государств сводится примерно к дальнейшему: ну да, абсолютно, он бандит, но.. Вот за этим "но" - очень многое. Ну, непризнание юридической обоснованности показательного все-таки судебного процесса, принципиальное неприятие бренной казни. Ну, и уйма технических вещей, связанных с самим судом. Вот это и будет одной из тем нашего сегодняшнего разговора.

А иная связана с событием, произошедшим попросту на этой неделе, когда достигла, вероятно, кульминации напряженность в отношениях России и Эстонии. Это связано с принятием в Эстонии закона "О сохранении воинских захоронений", разрешающих, в тезисе, эстонским властям перенести, а то и попросту снести монумент советскому "Воину-освободителю", который стоит в центре Таллинна.

Реакция России была ожидаемой, Абсолютно же, русская Дума в четверг приняла заявление, в каком обращалась к правительству с призывом применять против Эстонии закон об специальных экономических мерах, то есть о вступлении экономических санкций в случае переноса монумента. Вечером того же дня в Министерство иностранных дел Русской Федерации был вызван посол Эстонии в Русской Федерации Марина Кальюранд. Ей было сделано заявление, в каком новый эстонский закон "О сохранении воинских захоронений" расценивается дальнейшим образом, как "вопиющий факт глумления над памятью воинов, освободивших мир от фашизма". Вот такая оценка.

Сегодня посол Эстонии будет в нашей программе, когда будем обговаривать данный вопрос. А пока дозвольте, я вам представлю наших гостей.

Как постоянно, справа от меня и против часовой стрелки - председатель комитета Государственной Думы по интернациональным делам Константин Иосифович Косачев, рядом с ним - директор Университета политических изучений Сергей Александрович Марков, напротив меня - основной ученый работник Университета мировой экономики и интернациональных взаимоотношений Русской Академии наук Георгий Ильич Мирский, дальше - политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги Алексей Всеволодович Малашенко, ну и, наконец, наша "свежая голова" сегодня - это литератор, основной редактор "Литературной газеты" Юрий Михайлович Поляков, с которого мы, собственно, и начнем нашу беседу, но это будет сразу после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Михайлович, есть такая организация, знаменитая вам отлично, - "Amnesty International", которую мы поругиваем зачастую в нашей стране, но, тем не менее, по поводу вот этой казни Хусейна там было такое заявление, цитирую, против, "в особенности в данном случае, рассматривая фарсовый характер судебного процесса", - так они выразились. А в докладе иной организации, которая именуется "Human Rights Watch", отмечаются бесчисленные нарушения процессуального характера, интернационального права, что процесс проходил на оккупированной территории; с убийствами юристов и свидетелей, со сменой основных судей; а сам основной судья был родом из города Халабья, а это как раз там, где в одна тысяча девятьсот восемьдесят восьмом году армия Хусейна истребила около пяти тысяч курдов; приговор был вынесен, когда еще не до конца были предъявлены все обвинения - ну, масса того.

И пишут так: "Помимо того, наложение бренного приговора, по своей сути, жесткого и бесчеловечного наказания, в свете несправедливости суда не имеет оправдания", - так передается в докладе, с одной стороны.

С иной стороны, пресс-секретарь Белого дома Тони Сноу проинформировал следующее: "Любознательно, что много беспокойства вызвали последние две минуты жизни Саддама Хусейна - даже больше, чем предыдущие 69 лет, за которые он истребил сотни тысяч людей". Ваша точка зрения, какова?

Юрий ПОЛЯКОВ, основной редактор "Литературной газеты": Ну, вообще, суд победителей редко бывает праведным. Так уж исторически сложилось.

ВЕДУЩИЙ: Нюрнберг?

Юрий ПОЛЯКОВ: Ну, может быть, вот одно из немногих исключений. И вообще, чувство было тягостное от всего этого, и знаете, в первую очередь, отчего? Вот было такое чувство, что это не народ Ирака наказывает тирана, а это американцы сводят счеты со своим человеком, который их внезапно предал. Ведь глядите: когда американцы поддерживали Саддама в его войне с Ираном, он же уже существенную часть своих правонарушений сотворил. И еще одна вещь меня попросту поразила: прошел у нас в проброс такой сюжет, что американский глава государства выступает на какой-то военной базе и говорит, отчего казнили Хусейна. Не из-за демократии, а, в первую очередь, потому, что если бы он контролировал нефть, это бы нанесло вред американским экономическим интересам - прямо так и сообщил своим!

ВЕДУЩИЙ: Ну, добросовестный человек, слушайте.

Юрий ПОЛЯКОВ: Да, добросовестный человек! Иной раз добросовестность граничит с бессмысленностью. Так вот, и сразу появилось такое чувство: минуточку, так значит, если глава государства, где и демократия есть, пускай даже управляемая, и где все в порядке, и даже мораторий на бренную казнь, внезапно встанет поперек экономических интересов государства, его тоже ожидает, значит, участь Саддама либо Милошевича? Вот это вызвало у меня лично очень тяжелое ощущение.

ВЕДУЩИЙ: Ну, отлично. Георгий Ильич, вы, признавая все эти жалобы, о которых было сказано, проинформировали следующее - я вас цитирую: "Но могло ли быть по другому, если судят бывшего главу государства? Неотвратимая ангажированность, пристрастность суда были очевидны с самого начала. Юристы-международники, бесспорно, обнаружат много фактов, указывающих на необъективность трибунала, на те либо иные нарушения. И, тем не менее, рассматривая тяжесть идеальных режимом Саддама преступлений, приговор следует считать объективным".

Как же можно считать объективным приговор неправедного суда? Как-то не стыкуется.

Георгий МИРСКИЙ, основной ученый коллега Университета мировой экономики и интернациональных взаимоотношений Русской Академии наук: Понимаете, если бы это зависело от меня, я бы его не стал вешать, а оставил бы его сидеть. Отложил бы приведение приговора в исполнение на неопределенный срок, пока его Аллах не приберет - пускай скончается обычной гибелью. Но, когда передается уже по существу.. Все это я понимаю, все эти вещи - суд, там, необъективный, что вы хотите. Это Ирак. Нужно знать, что такое Ирак. Знаете, когда в свое время судили Касама, свергнутого в одна тысяча девятьсот шестьдесят третьем году диктатора, его судили не два года, как Саддама, а два часа, и здесь же привязали к стулу, расстреляли и после по телевизору показывали огромным планом его окровавленный труп. Это Ирак, когда премьер-министр после революции, Нури Саида тогда схватили на улице, вообще разорвали на мелкие ломтики.

Люди ведь не видят разницу между арабами. В Египте никогда не мог бы возникнуть такой изувер, как Саддам Хусейн, и то, что теперь происходит, не могло бы случиться. Так вот, насчет Саддама. Реально, испытываешь омерзение, когда представляешь себе человека с петлей на шее, проваливающегося в люк. Но если представить себе еще иную вещь - представить себе сто шестьдесят тысяч скелетов, которые теперь лежат в горах Курдистана, - это в основном молодые люди, подростки, женщины, дети, которые лишились жизни во время той карательной экспедиции. Вот если их представить себе - они были бы живы теперь. Значит, Саддама ничтожно, многие говорят, а курды - не люди, их не жалостно? А шииты - не люди, их не жалостно? Коммунисты, которых абсолютно уничтожили ужасным методом. Как мне говорил прежний 1-й секретарь Компартии, радостны были те, кого расстреляли. Радостны! Не буду говорить даже, что с ними делали. Так что здесь говорить. Суд - а суд иначе.. Шииты и курды судили своего палача. Иного приговора и не могло быть.

ВЕДУЩИЙ: Но, скорее всего, тогда это месть, а не суд.

Георгий МИРСКИЙ: Политически - безусловно, а как же! Но вы знаете, если бы представить себе, что не американцы пришли в Ирак, а был бы переворот там, - вот на самом деле, такого в такой стране не могло быть.

ВЕДУЩИЙ: Ну-ну.

Георгий МИРСКИЙ: Но если представить, так его бы не сдерживали два года, три года его бы не сдерживали в камере. Его, как, говорю, Нури Саида, его бы разорвали на мелкие части. Три четверти населения - это шииты и курды.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать, либо?. Я хотел бы у вас спросить вот что. Вот Виктор Кувалдин, есть у нас такой политолог, он заявил следующее: "Хоть нам не слишком нравится Гаагский суд либо трибунал, но даже при наличии объективной критики это все же не багдадский суд", - так он выразился. Ну, вот считаете ли вы, что в случае с Хусейном либо любым иным прежним главой государства это должен быть все-таки Гаагский трибунал? Может быть, лучше вот такие вещи изымать, дабы здешние увлечения не торжествовали?

Константин КОСАЧЕВ, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по интернациональным делам: При определенных факторах - безусловно, да. Потому что отличительной спецификой и Нюрнбергского трибунала, и Гаагского трибунала являлось в момент их производства то, что национальные системы правосудия, которые обязаны были бы переносить приговор, не работали ни в побежденной Германии, ни в разорванной на части Югославии, ну, на тот момент, Боснии и Герцеговине. Так вот, Ирак ничем твердо от этих 2-х обстановок не отличается. Там нет по-прежнему, при всем признании прогресса, который все-таки имеет место в Ираке, там видимо нет самостоятельной дееспособной судебной системы. Эта система, видимо, управляется извне. И я думаю, что бренная казнь Саддама Хусейна - это элемент вот этой иракской беды, которая происходит не по внутрииракским, а больше по внутриамериканским сценариям.

Это по-прежнему часть той избирательной кампании, которую ведет США. Мы все помним, как начинал свое президентство Джордж Буш-младший, начинал очень бледно, и скоро после выборов все его рейтинги посыпались, он сделал довольно много неприятных оговорок каких-то, стратегических ошибок. И внезапно одиннадцатого сентября две тысячи первого года, возможность проявить решительность, возглавить нацию в одном порыве. Первая фаза - решительные функционирования, 2003 год, вот эта бездумная, а может быть, и безрассудная иракская операция. После этого - дальнейший цикл. Теперь один за иным выдвигаются новые кандидаты в грядущие президенты США, и Буш уже проиграл выборы в Съезд и, видимо, проиграет президентские выборы.

Но если ничего бесстрашно не переменится в лучшую сторону в Ираке. И Ирак в этой ситуации оказывается, к огорчению, в заложниках у этой истории, и мне представляется, что вот эти внешние силы, в частности, американской администрации, уже значительно поменьше внимания уделяют тому, что будет по сути протекать в Ираке и каким образом, скажем, казнь Хусейна и его товарищей скажется в лучшую либо худшую сторону на обстановке там, - они уже руководствуются абсолютно другими мотивами - как это будет воспринято в Америке с точки зрения демонстрации решительности..

ВЕДУЩИЙ: Дозвольте все-таки сказать нашим зрителям, что Буш-то не будет выдвигать свою кандидатуру на 3-й срок, это нереально.

Константин КОСАЧЕВ: Я говорю, проиграет его Республиканская партия, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Ну, в тезисе. Вы, за то, дабы казнили, пускай в Багдаде, пускай где-то, но чтоб казнили такого ну, в всеобщем, злоумышленника, каким являлся Саддам Хусейн, либо нет?

Константин КОСАЧЕВ: Я значимый противник бренной казни. Это раз. И два - я считаю, что есть значительно больше суровые и бессердечные наказания, чем бренная казнь. К примеру, пожизненное заключение в иракской тюрьме. И я очень доволен, что Георгий Ильич, с которым мы на эту тему дискутировали в одной из передач еще до бренного приговора, теперь тоже стал придерживаться вот этой точки зрения.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Всеволодович, не кажется ли вам, что вообще это показательное правосудие оттого так поразило многих, что они увидели, в нем, пиршество не морали демократического Запада, а как раз другой морали - морали вот этого, ну, я не знаю, как назвать, мусульманского Востока. Не знаю, как вернее это сформулировать. Где огорченные кланы считают себя в полном праве осуждать обидчика, и казнь из мести вообще не осуждается, а наоборот, это норма?

Алексей МАЛАШЕНКО, член Научного совета Московского центра Карнеги: Во-первых, я думаю, что речь все-таки идет не о кланах, а об громадных группах населения - это шииты, это курды, это особенно пострадавшие. И с их точки зрения вот эта форма обычной мести, это желание разорвать на куски, оно, в общем-то, безусловно, потому что такой мир, такое сообщество. Так что с этой точки зрения то, что случилось, реально, можно говорить о том, что это сделала какая-то часть иракского народа. Представим, семьдесят процентов "за", 30 процентов "против". Но, тем не менее, это было инициировано, безусловно, Объединенными Штатами, и это, в первую очередь, должно было сработать на американскую политику. По-моему, возникла надобность поставить точку, во каждом случае, так, видимо, рассуждал Буш, в этой.. Ну, скажем, даже не точку, а точку с запятой, - вот в данном иракском процессе. Да, мы казнили. Мы чего-то добились, мы казнили Саддама. Мы казнили, все совместно казнили, и мы подводим какую-то черту.

А теперь посмотрим, чего будет дальше. Вот с этой точки зрения, вероятно, можно говорить, если следовать логике, вновь же Объединенных Штатов и тех, кто поддерживал казнь в Ираке, здесь есть какой-то определенный вывод.

Но то, что это - ну, здесь уже все говорили, я попросту не хочу повторяться, - то, что это выглядело, в общем, омерзительно.

ВЕДУЩИЙ: А как вы считаете, вообще такие вещи нужно показывать по телевизору?

Алексей МАЛАШЕНКО: Нет. Ни в коем случае такие вещи показывать невозможно, потому что это уродует психику. Это первое. А во-вторых, что бы мы ни говорили, но, тем не менее, это вызывает какое-то сочувствие к Саддаму Хусейну. Безусловно. Он мученик становится.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович, как вам кажется, если бы конкретно такая же казнь случилась Саддама Хусейна, и даже с этим судом, но только без присутствия жителей Америки. То есть, внутренне это случилось бы, чисто внутреннее иракское дело, считаете ли вы, что, во-первых, была бы иная реакция мировая

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
В аварии на Пятницком шоссе пострадал человек

В аварии на Пятницком шоссе пострадал человек

ru в пресс-службе столичного управления ГИБДД. Случай случился на Пятницком шоссе рядом с Митинским радиорынком.

24
Обитатель Нижнего Тагила соорудил в собственном огороде 20-метровую телевышку

Обитатель Нижнего Тагила соорудил в собственном огороде 20-метровую телевышку

Обитатели окраины Нижнего Тагила до сих пор гадают, что за башня стоит в огороде. Двадцать метров в высоту и с антенной на верхушке.

43
"Москва 24" приглашает на съемку программы "Живой звук" с участием "Би-2"

"Москва 24" приглашает на съемку программы "Живой звук" с участием "Би-2"

Зрители прежде премьеры услышат композиции из нового альбома Би-2 "#16плюс". Помимо того, прозвучат хиты группы.

30
Фолиевая кислота поможет сберечь трезвый ум и прочную память в старости

Фолиевая кислота поможет сберечь трезвый ум и прочную память в старости

Фолиевая кислота - это один из витаминов группы В. В изучении приняли участие восемьсот добровольцев в возрасте от 50 до 70 лет.

39
facebook
Нажмите «Нравится»,
чтобы читать 1NNC в Facebook