"Пятый этаж": о всемирном гуманитарном саммите и политической свободе

58
Источник:   —  24 мая 2016, 05:12

Из слов координаторов, на саммите будут обсуждаться вопросы организации поставок гуманитарной помощи с реальными итогами. Впрочем некоторое количество больших неправительственных организаций отказались от участия в саммите.


Стамбул выбран не похоже на случайность, так как Турция приняла наибольшее число беженцев.

Из слов координаторов, на саммите будут обсуждаться вопросы организации поставок гуманитарной помощи с реальными результатами.

Однако некоторое число огромных неправительственных организаций отказались от участия в саммите. Организация "Врачи без границ", к примеру, заявила, что не надеется на приметные сдвиги в гуманитарных действиях, в особенности в условиях раздоров. Представители Oxfam назвали встречу "дорогой говорильней". Впрочем, к гуманитарным организациям тоже есть жалобы, в том числе и в том, что касается распределения гуманитарной помощи. Так для чего необходим стамбульский саммит?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев разговаривает с Директором Центра политологических изучений Финансового института Павлом Салиным, Программным директором Московского бюро Human Rights Watch Таней Локшиной и замом председателя Комитета помощи беженцам "Штатское способствование" Еленой Буртиной.

Михаил Смотряев: Татьяна, вам 1-й вопрос. В том, что касается отношения крупных, - да и не только, гуманитарных организаций к сходственного рода саммитам, - нет ничего нового. С иной стороны, когда это - так представительная вещь, которая подготавливалась чуть ли не четвертого года, и туда приехало, как минимум, шестьдесят пять глав государств и правительств, - может быть, имело толк все-таки поехать и пытаться каким-то образом влиять на повестку дня взамен того, дабы ограничиваться заявлениями типа того, что это все "дорогостоящая говорильня"?

Таня Локшина: Я думаю, в данном случае любая гуманитарная организация принимает решение сама для себя, и тут нет никакого всеобщего рецепта. Что касается координаторов и участников саммита, вероятно, это их шанс подтвердить городу и миру, что саммит отнюдь не "говорильня", - пустая "дорогостоящая говорильня". Они могут показать какие-то настоящие итоги, и столь скептическое отношение к сходственным инициативам в дальнейший раз тогда будет не актуально.

М. С.: О каких итогах идет речь? С одной стороны, есть числа, которые, озвучены правозащитными и гуманитарными организациями, о том, что, к примеру, если говорить по выводам за данный год, - правда, он еще не дошел даже до своей 1/2, - тем не менее: из шести млрд. баксов, обещанных в данном году, вложено пока либо дошло до получателей, до распределителей (к этому вопросу мы еще возвратимся) чуть больше одного. И один миллиард – сумма не крошечная, в особенности если его с умом распределить.

Т. Л.: Это, безусловно, сумма не крошечная, но, рассматривая глубину текущего кризиса, она, к огорчению, не удовлетворяет спросы. От года прошла уже практически половина.

М. С.: Во-первых, еще, как минимум, половина осталась, во-вторых, пожертвования начались не вчера. Подозреваю, что у гуманитарных организаций что-то есть в резерве с предыдущего года, с годов предшествующих.

Т. Л.: Что-то, вероятно, есть, но гуманитарные организации реально не в состоянии на данном этапе совладать с обстановкой. Она слишком трудная, эти вызовы реально огромные.

М. С.: Павел, что касается экономики разделения гуманитарной помощи, - тема довольно трудная. Получается так (я нечаянно солидарен с немалым числом экономистов), - есть трудности с тем, дабы адресовать эту помощь туда, куда необходимо. Причин уйма, - начиная от тривиального разгильдяйства и бюрократии и кончая тем, что определить, куда именно направлять эти средства и как распределять уже имеющиеся. На данный счет зачастую имеют место конфликтные точки зрения, и в конце концов деньги не достаются ни тем, ни иным. Что касается такого сборища людей – представлено сто семьдесят пять государств, шестьдесят пять глав государств - вероятно, обвинения в том, что это упражнения в произнесении пламенных речей и необходимых слов, отчасти оправданы?

Павел Салин: Вероятно, эти жалобы отчасти оправданы, потому что результативность всякий деятельности непредвзято оценивается по итогам. Итоги таковы, что, невзирая на все усилия интернационального сообщества – неправительственных организаций, государств, – в мире растет число не только беженцев, но и людей, которые находятся в нетипичных для среднестатистического человека факторах по ярусу жизни, безопасности и так дальше. Даже 10 лет назад обстановка была лучше. теперь мировая система находится в глубоком кризисе. Вероятно, в данном заключается причина созыва в 1-й раз столь масштабного форума. Правда, я не уверен, что масштаб, число участников перейдет в качество, так что жалобы отчасти обоснованы. Диагноз поставлен, нужно решать, что делать дальше.

М. С.: Елена, реально ли находится система в кризисе системном, либо то обстоятельство, что, условно говоря, 10 лет назад количество беженцев не измерялось такими цифрами, как теперь, плюс кризис беженцев в Европе, который вытолкнул событие, связанное с беженцами из Сирии, на самую верхушку повестки дня, - тут изменилось что-то, реально это кризис системный либо это - стечение обстоятельств?

Елена Буртина: Вы имеете в виду – кризис чего?

М. С.: Речь идет о кризисе системы гуманитарной помощи. Про это в последние некоторое количество недель и месяцев говорили практически с всякой трибуны.

Е. Б.: Мне сложно про это осуждать. Я не очень понимаю, что такое система гуманитарной помощи. Есть какие-то крупные организации, которые оказывают эту помощь. Мы не относимся к числу таких крупных организаций. Может быть, такие организации как ООН испытывают кризис в связи с тем, что им доводится реально пытаться решить какие-то трудности, связанные, к примеру, с Сирией. абсолютно вероятно, они не могут с этим совладать, но мне сложно про это говорить. Что касается Российской федерации, то сложно говорить о кризисе гуманитарной деятельности. Во-первых, она не имеет тут каких-то больших масштабов, во-вторых, у меня нет ощущения, что есть какой-то кризис. Есть каждого рода трудности, но оценить обстановку, как кризис, я бы не могла, во каждом случае, не в связи с огромным числом беженцев.

М. С.: Татьяна, можно ли говорить о системном кризисе в оказании гуманитарной помощи по всему миру либо эта проблемка – итог аберрации, попросту неудачного стечения обстоятельств?

Т. Л.: В данном случае мир столкнулся с кризисом в плане наплыва беженцев. Это происходит в итоге нескольких очень кровопролитных вооруженных раздоров, а еще в итоге особенностей ряда репрессивных режимов. Люди бегут и бегут в большем числе, чем прежде. Следственно присутствующая система не могла не столкнуться с сложностями. Она попросту не способна совладать в этим запросом, с этим потоком. Помимо того, если говорить о том, как работают гуманитарные организации, к примеру, в Сирии либо Йемене, они сталкиваются с очень серьезными опасностями. Их работники, их миссии едва могут трудиться на земле. Это само по себе очень значимо понимать.

М. С.: Что касается сложностей в работе на низовом уровне, - это реально не новость, эти трудности возникли не вчера. Павел, реально ли можно говорить о системном кризисе?

П. С.: Отчасти можно говорить о системном кризисе. Я бы даже хотел некоторое количество подкорректировать свое предыдущее заявление. Кризис заключается не столько в том, что кратно подросло число беженцев, перемещенных лиц, дело в том, что эти процессы стали захватывать западный мир. Далеко не все удачно было и 20 лет назад в так называемых странах "третьего мира", в той же Африке, но это не захватывало на обывательском, на повседневном уровне западный мир. Беженцы из проблемных зон бежали из одной африканской государства в иную, но они не перемещались в Европу. Во многом этому содействовал режим Каддафи, который служил фильтром между Черной Африкой и Европой. Не стало Каддафи, возникла проблемка африканских беженцев в Южной и не только в Южной Европе. Кризис заключается в том, что если прежде эту проблему западному миру, в 1-ю очередь Европе, получалось с поддержкой системы гуманитарной помощи как-то удерживать, то теперь не получается удерживать. Эта проблемных задач уже не на дальних и ближних подступах к Европе, а в самой Европе. Именно следственно этому уделяют внимание СМИ, политики.

М. С.: Татьяна, западный мир довольно долго уже – на протяжении нескольких десятилетий, - ведет регулярные программы гуманитарной помощи. Они касаются не только перемещенных лиц, но и последствий голода, стихийных бедствий и тому сходственное. С какой целью западные государства эту помощь оказывают – либо это договориться с собственной совестью, либо реально каким-то образом предоставлять помощь с прицелом в долгосрочной перспективе – починить государства, которые эту помощь получают, с тем, дабы она перестала им быть необходима? В таком случае внятно, что такие вещи за год и одним миллиардом баксов не делаются.

Т. Л.: Для чего западные государства это делают? Не делать этого нереально. Такого рода человеческая беда – проблемка беженцев – это проблемка не одного отдельно взятого государства, это проблемка интернациональная, которую интернациональное сообщество должно решать коллективно. Следственно какова мотивация тех, кто оказывает эту помощь? Такова: совместное решение очень больной трудности.

М. С.: Елена, в том, что касается беженцев, в 1-ю очередь (вы по ним специализируетесь, и эта проблемка теперь у всех на устах), но не только беженцев, а и в больше широком смысле - оказания гуманитарной помощи (в особенности если принять во внимание то, что Татьяна сказала, что это реально по-настоящему интернациональная проблемка), - исходя из того, что по многим иным, не менее значимым вопросам мир не в состоянии договориться, логично ли ждать, что они смогут договориться Тут?

Е. Б.: Я не осознала: кто с кем договорится и по какой задаче – гуманитарной помощи беженцам?

М. С.: По загвоздке гуманитарной помощи в целом. Мы пытаемся сегодня в связи с началом Глобального гуманитарного саммита посмотреть на проблему чуть шире, чем беженцы в одной стране либо в одном регионе.

Е. Б.: Я абсолютно не в курсе сходственного рода переговоров. Я не знаю, сталкиваются ли государства с какими-то загвоздками в процесе такого рода переговоров по гуманитарной помощи. Мне не кажется, что оказание гуманитарной помощи – это такая тема, которая должна вызывать какие-то в особенности большие противоречия. По-моему, она наименее политизированная. Я не вижу в новостях каких-то сообщений о том, дабы государства очень жестко поспорили именно по этому вопросу.

М. С.: В том, что эта проблемка наименее политизирована, найдутся и иные точки зрения. Павел, как вы считаете?

П. С.: Безусловно проблемка эта политизирована, от того что если про это, о какой-то задаче говорят политики и СМИ, которые тоже ориентированы на какие-то группы воздействия, то уже есть политизация трудности. Если прежде для среднестатистического обывателя западного мира, в первую очередь Европы, проблемка беженцев была чем-то умозрительным (они, если и слышали про это, то из СМИ), то теперь они сталкиваются с беженцами в повседневной жизни. Эти же люди – среднестатистические обыватели – ходят и голосуют, а западные политики от электоральной процедуры зависят очень и очень сильно. Следственно безусловно эта проблемка теперь купила политическое измерение. Мы видим, что в Европе уже целые руководства фактически слетают именно из-за трудности беженцев, и, напротив, - политики, которые вчера считались маргиналами – ультраконсерваторы и те, кого раньше называли ультраправыми еще 5-10 лет назад, - выигрывают выборы во вполне респектабельных странах. Так что это чистой воды политизация трудности.

М. С.: Правда, подъем правых связан отнюдь не с оказанием гуманитарной помощи, а скорее, напротив. Татьяна, согласны ли вы с тем, что реально эта проблемка вышла за рамки чисто гуманитарной и купила очертания острого политического вопроса?

Т. Л.: Я не вовсе понимаю в данном случае определение "гуманитарный кризис", как таковой. Гуманитарный кризис сходственного масштаба не может не рассматриваться как вопрос политический. Тот саммит, который теперь происходит в Стамбуле, - это солидное политическое мероприятие. Это, с одной стороны, некая попытка со стороны государств продемонстрировать свою обеспокоенность кризисом и добросердечную волю с точки зрения возможности обнаружить метод его разрешения, с иной стороны, постоянно существует угроза, что сходственное мероприятие может в первую очередь вылиться в разговор ради разговора. Именно этого, судя по всему, и опасаются в данном случае ведущие гуманитарные организации: взамен того, дабы предпринимать определенные шаги в абсолютно чрезвычайной ситуации, собирается некое мероприятие, где все сядут, очень серьезно обсудят проблему и разойдутся, довольные собой. Хотелось бы, дабы этого не произошло.

М. С.: Что касается разделения политического и гуманитарного, оно проистекает из самого наименования "гуманитарный" - подчиняющийся простым человеческим чувствам.

Т. Л.: Для того, дабы решать гуманитарные трудности, необходима политическая свобода, следственно в данном отношении политическое и гуманитарное - они неразрывны, согласитесь.

М. С.: Если решать это на уровне государств, - да. Если предположить, что эта проблемка действительно получила какое-то решение на уровне политическом, на уровне государств, тогда появляется вопрос: для чего необходимы организации как бы Oxfam, Human Rights Watch и всех остальных правозащитников?

Т. Л.: Что касается организации Human Rights Watch, я бы хотела подчеркнуть, что она ни в коей мере не является гуманитарной организацией, не занимается предоставлением гуманитарной помощи. Это не наш мандат, мы к этой категории организаций вообще не относимся. Наша задача вовсе в ином. Мы отслеживаем за обстановкой с правами человека по всему миру, мы фиксируем нарушение прав человека, а еще нарушение интернационального гуманитарного права в процесе вооруженных раздоров, мы предаем гласности эти нарушения и выступаем с рекомендациями в отношении правительственных и неправительственных акторов по устранению этих нарушений. Гуманитарные функции мы не выполняем.

М. С.: С сходственными рекомендациями выступают и организации, занимающиеся естественно разделением гуманитарной помощи, что не один раз уже служило обстоятельством для обвинения этих организаций в том, что они, так либо по другому, задействованы, против своему уставу и тому, как их воспринимают в обществе, в типичный политический процесс.

Т. Л.: тут я бы поспорила. Что значит: задействованы - не задействованы в типичный политический процесс? Любая гуманитарная организация, которая делает свою работу, пытается в частности добиться системных совершенствований. Для всякий гуманитарной организации значимо не попросту раздавать хлеб, лекарства, а значимо, дабы проблемка решалась на системном уровне. Следственно любая гуманитарная организация обычным образом делает те либо иные рекомендации, пытается порекомендовать властям, интернациональному сообществу, как наилучшим образом подойти к решению той либо иной трудности. Если гуманитарные организации сходственных рекомендаций делать не будут, тогда они станут только дистрибуторами.

М. С.: Появляется такое чувство, что во многом обстановка за последние некоторое количество десятков лет не сильно поменялась. С одной стороны, все хотят системных изменений, с иной стороны, по-прежнему функции гуманитарных организаций сводятся к разделению помощи, которая собирается и финансируется где-то еще – будь то доброхотными даяниями людей либо выделениями, не слишком великодушными, из государственных бюджетов. Павел, отчего эта система оказалась так долговечной, где те самые системные видоизменения, за которые ратуют гуманитарные организации уже не один десяток лет?

П. С.: Я думаю, что тут системных изменений быть не может, потому что причина того кризиса, который мы теперь отслеживаем, - это кризис демографических диспропорций. Как западный мир встал у руля мировой истории в последние некоторое количество сот веков? За счет демографического всплеска. Теперь происходит обратный процесс – депопуляция западного мира и демографический всплеск там, что принято называть глобальным Югом. Природа не терпит пустоты, и понемногу избыточное население с Юга вытесняется на всеобщий Север. Никакая гуманитарная помощь, самая результативная система гуманитарной помощи тут не поможет. Данный кризис действительно системный, но никаких мер к его преодолению я, при сохранении текущих тенденций, не вижу.

М. С.: Татьяна, так все нехорошо, никак с этим бороться не получается?

Т. Л.: На текущий момент нет оснований проявлять большого оптимизма, но хотелось бы верить, что решение будет обнаружено. Что касается гуманитарного кризиса и громадного беспрецедентного потока беженцев, очень значимо понимать, что эти вопросы не будут решены, если не сосредоточиться на первопричине: отчего люди бегут? Они бегут не потому, что попросту хотят усовершенствовать свою экономическую обстановку, они бегут от жестокости войны и репрессивных режимов. Если в данном отношении не произойдет изменений, то данный поток будет только расти.

М. С.: Попытались сменить репрессивные режимы сразу в нескольких местах на протяжении довольно короткого времени. Ничем отменным это не кончилось. Если говорить о ситуации в Сирии, то немного того, что вся Турция теперь населена сирийскими беженцами, так еще Европа тоже, во каждом случае, в довольном числе, дабы про это трубили все газеты. Как решать сходственного рода трудности, - смена режимов, видимо, не работает? Павел, я вам данный вопрос переадресую, если вы согласны с этим постулатом: люди бегут от жестокости, устраните жестокость, и сразу, мол, будет легче.

П. С.: Скорее люди бегут от отсутствия ощущения какой-либо положительной перспективы, - можно назвать это жестокостью, - попросту не видят для себя перспектив в той ситуации, которая сейчас произошла в ряде жгучих точек планеты. Те режимы, которые принято называть репрессивными, авторитарными, с точки зрения контроля над миграционными потоками, предоставления людям, народу положительной картины грядущего были значительно больше результативными. Возвратимся к той же Ливии времен Каддафи. Эта Ливия не только не проецировала беженцев от себя в Европу, она еще и удерживала потоки беженцев из Черной Африки, за что европейцы великодушно, по некоторое количество млрд. баксов в год, Каддафи платили. Ливийцев в Европе было много, но они были с образовательными грантами. За счет ливийского государства они там обучались, и трудности мигрантов-ливийцев на улицах не стояло. Как я уже говорил, с всеобщей точки зрения проблему здесь не решишь, потому что речь идет о новом великом переселении народов, и отменить ничего невозможно. Можно проблему немного пригасить и отсрочить, заморозить становление отрицательных тенденций, то есть сделать вокруг глобального Севера, вокруг Европы по периметру режимы, которые будут довольно жесткими, - можно назвать их авторитарными, - которые будут удерживать потоки этих беженцев. Европа на самом деле такую стратегию уже испытывает. Она апеллирует к Турции, режим которой больше грубый по сопоставлению с десятилетней давностью, рассматривает Турцию в качестве такого кордона и готова закрывать глаза на очень многие проблемы с нарушением прав человека и журналистов.

М. С.: В немалой степени можно про это осуждать правда бы потому, что саммит собрался не где-нибудь, а в Стамбуле. С иной стороны, вовсе недавнее заявление премьер-министра Великобритании господина Кэмерона о том, что раньше 3000-го года Турции вступить в ЕС, скорее всего, не получится. Я не сомневаюсь, что это заявление не останется без результата, на каком уровне – это другой вопрос. Мы вновь возвращаемся к тому, что по огромному счету проблемка миграции, беженцев и гуманитарной помощи в целом становится политическим инструментом. Павел, в этой связи ваш прогноз по поводу этого саммита, который сегодня только начался, еще целый день будет завтра трудиться, но я думаю, что прогноз о его эффективности уже можно сделать сейчас.

П. С.: Я думаю, что главный итог этого саммита заключается в том, что он проведен, в том, что он состоялся. Первый раз была организована сходственная площадка, на которой представлены столько организаций и столько глав государств. Это знак того, что проблемка миграции стоит во главе всеобщей повестки дня, как лет двадцать назад стояла проблемка устойчивого улучшения. Между прочим, проблемка миграции имеет непосредственное отношение к задаче устойчивого улучшения. Значение этого саммита заключается в том, что мировое сообщество в лице национальных государств, и в лице национальных, межнациональных структур признало востребованость и приоритетность этой проблемы. Как её решать, - я думаю, не по итогам саммита будут предложены рецепты и будут разрабатываться не один год.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Обаму попросили встретиться с жертвами Хиросимы

Обаму попросили встретиться с жертвами Хиросимы

При этом отправители попросили Обаму пересмотреть решение об отказе от извинений за ядерный удар по Хиросиме и отменить оплачивание усовершенствования...

73
Лидеры «нормандской четверки» обсудили обстановку на Украине и в Сирии

Лидеры «нормандской четверки» обсудили обстановку на Украине и в Сирии

Про это информируется на вебсайте Кремля. Путин призвал к незамедлительному прекращению обстрелов украинскими вооруженными образованиями...

54
Национальные горнолыжные команды РФ проведут сборы на камчатском вулкане

Национальные горнолыжные команды РФ проведут сборы на камчатском вулкане

"Козельский вулкан очень симпатичен для тренировок благодаря длинным и широким снежникам. Устойчивый завеса может держаться на склонах...

57
Киев: полицейская миссия ОБСЕ в Донбассе получила поддержку «нормандской четверки»

Киев: полицейская миссия ОБСЕ в Донбассе получила поддержку «нормандской четверки»

Пресс-службы Кремля и Елисейского дворца такие заявления не удостоверили.

64
facebook
Нажмите «Нравится»,
чтобы читать 1NNC в Facebook